Моя паранойя

Хочу обсудить... Или то, что не вошло в другие разделы :)

Re: Моя паранойя

Номер сообщения :  #41  Сообщение Прохожий » Пн мар 07, 2011 08:36

Эсфирь писал(а):Есть чёткие определения, что такое "Разум " и что такое "Ум".
Ум - это способность комбинировать имеющиеся знания и создавать новые знания.
Разум — это способность биологического вида живого организма существовать в качестве социального организма.

Если исходить из этого определения разума, то следовало бы признать, что пчелы и муравьи имеют больше оснований считаться разумными существами, чем мы (поскольку у них социальная связь больше выражена чем у нас).
А вообще существует много определений понятия "разум":
Толковый словарь Ожегова: "разум - способность человека логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания, ум, интеллект."
Толковый словарь Даля: "разум - духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу."
Психологический словарь - "разум - форма мышления, которая позволяет человеку переработать в научном понятии данные созерцания и представления, т. е. всесторонне воспроизвести систему внутренних связей, порождающих данную конкретность, раскрыть ее сущность."
Советский энциклопедический словарь: "разум - ум, способность понимания и осмысления."
В Википедии приводится еще несколько определений понятия "разум".
Так или иначе, но все определения связывают это понятие с мыслительной деятельностью.
Понять способен ли лично я к мышлению или нет (например, вследствие нарушения психики) можно только оценив мои высказывания (мою речь), или иные мои действия (например письмо), при помощи которых я выражаю во вне то, о чем думаю. Насколько знаю, никаких других способов пока не найдено. Но если я хочу таким образом определить разумность (способность к понятийному мышлению) какого-то человека только по его словам, то для этого мне надо знать его язык. Если я не знаю английского, то для меня любые философствования самого ученого англичанина будут не более разумны, чем мычание коровы. А что мы знаем о языке животных? То, что собачка говорит "гав", а коровка "му"? Но ведь в мычании коровы и собачьем лае огромное количество различных "оттенков", смысла которых мы просто не понимаем, а многие вообще не распознаем из-за ограниченности наших собственных слуховых возможностей.
И если мы просто-напросто не имеем никакой возможности установить о чем именно думает слон, то почему мы делаем вывод о том, что он думает только о том, как поесть, поспать, да получить вкусняшку от дрессировщика? Только потому, что слон нам не говорит об этом? Но если мы вообще не понимаем о чем именно трубит слон, то почему считаем, что он просит поесть, а не пытается нам сообщить, что зритель из 10 ряда ведет себя возмутительно неправильно или что джунгли за прошлый год уменьшились на 10000 слоновьих шагов?
Эсфирь писал(а):Обоснованность предполагает именно знания, а не просто существование самого предположения как основание для вариативности фактов))

Так вот и я именно о том же говорю. :D Если у нас нет знаний о том, что животные не способны к абстрактному мышлению, а есть лишь предположение основанное на нашей неспособности получить достоверные знания, то почему мы принимаем за аксиому и отдаем предпочтение именно этому предположению, а не противоположному?
Предпочитаю обращение на "ты" - это всегда более дружественно.

Аватара пользователя
Прохожий
Коренной житель Шиншилляндии
 
Сообщения: 1067
Зарегистрирован: Вт янв 11, 2011 21:32
Откуда: Россия, Тульская обл.
Награды: 3
Почетный строитель (1) За заслуги перед форумом (2)
Пол: Мужской
Количество шиншилл: 1

Если Вы не хотите видеть этот блок - зарегистрируйтесь или войдите под своим именем.

Реклама
 

Re: Моя паранойя

Номер сообщения :  #42  Сообщение Эсфирь » Пн мар 07, 2011 21:43

Прохожий писал(а):Если у нас нет знаний о том, что животные не способны к абстрактному мышлению, а есть лишь предположение основанное на нашей неспособности получить достоверные знания, то почему мы принимаем за аксиому и отдаем предпочтение именно этому предположению, а не противоположному?

Это просто отрицание, знаний нет именно у Вас (не вздумайте обижаться, это не попытка оскорбить и унизить)
Утрированный пример абстрактного и понятийного мышления я привела - про третью полку холодильника. В мире не зафиксировано случая, когда слон прибегнул к подобному способу добывания колбасы))
Речь является вторичным признаком способности создавать новые значения понятий и их передачи окружающим.
На данный момент зафиксированы только речевые сигнализаторы - из которых состоит язык высших млекопитающих. Сигнализаторы служат для координации действий и поддержания порядка в социальной колонии, далеко не все звери являются социальными животными.
А про словари..разность формулировок сделать предметом спора вместо чёткого определения его предмета - это "вода".
Прохожий писал(а):Понять способен ли лично я к мышлению или нет (например, вследствие нарушения психики) можно только оценив мои высказывания (мою речь), или иные мои действия (например письмо), при помощи которых я выражаю во вне то, о чем думаю. Насколько знаю, никаких других способов пока не найдено

Всё найдено давным давно, зачем по новой открывать Америку - Про нейронные корреляты, нейрональную эффективность слыхали? :P
Изображение

Аватара пользователя
Эсфирь
Коренной житель Шиншилляндии
 
Сообщения: 1089
Возраст: 50
Зарегистрирован: Сб окт 09, 2010 18:05
Откуда: г.Горловка, Украина
Награды: 1
Шиншиллячья мама (1)
Пол: Женский

Re: Моя паранойя

Номер сообщения :  #43  Сообщение Прохожий » Вс мар 13, 2011 21:02

Эсфирь писал(а):Это просто отрицание, знаний нет именно у Вас (не вздумайте обижаться, это не попытка оскорбить и унизить)

Эсфирь, даже если бы мне прямо кто-нибудь сказал - "Чо ты, дурак безмозглый, пытаешься рассуждать о том, в чем ни бельмеса не смыслишь...", то я и тогда не обиделся бы. :D Иногда и правда воспринимается обидно, но для меня здесь иной случай - я на все 100 осознаю, что я в этих вопросах полный профан. А поскольку кроме этого я и вообще не очень-то обидчив, то (просто, на будущее) в общении со мной можно не стесняться в выражениях и не извиняться. :wink:
За нейронные корреляты и нейрональную эффективность спасибо. Поинтересовался. Но это ни в чем не разубедило меня. :pardon:
Насколько понял, это все хоть и не ново, но по-прежнему остается лишь гипотезой (а не достоверно установленной научной теорией). Кроме того, гипотеза нейрональной эффективности направлена не на выявление способности или неспособности к мыслительной деятельности как таковой, а лишь на установление и объяснение взаимосвязи между интеллектуальными способностями и проявлениями работы головного мозга (например, фиксируемыми при помощи электроэнцефалограммы) различных людей. И связь импульсной активности нейронов с мыслительной деятельностью пока так же всерьез исследуют лишь применительно к человеку, но (насколько понимаю) не потому, что лишь человек разумен, а главным образом потому, что с человеком как объектом исследования возможен речевой контакт (что облегчает постановку задач при экспериментах) и потому, что мозг человека более изучен.
Вообще, мне кажется, что в этом направлении своих исследований еще очень долго наука не сможет однозначно ответить на вопрос о разумности или неразумности животных.
Мне сейчас подумалось, что вот если я рождаюсь уже весь такой потенциально "умненький-разумненький", а пробегающий мимо меня по столу таракан заведомо и безусловно никогда не сможет думать (как общепризнано), то значит это различие между мной и тараканом должно быть отражено в наших ДНК. С учетом темпов расшифровки геномов, это направление науки, ИМХО, быстрее и более категорично чем психо-физиология даст ответ на вопрос о разумности или неразумности животных. Впрочем, ученые говорят, что на полную расшифровку генома человека уйдет еще не менее ста лет. :D
Предпочитаю обращение на "ты" - это всегда более дружественно.

Аватара пользователя
Прохожий
Коренной житель Шиншилляндии
 
Сообщения: 1067
Зарегистрирован: Вт янв 11, 2011 21:32
Откуда: Россия, Тульская обл.
Награды: 3
Почетный строитель (1) За заслуги перед форумом (2)
Пол: Мужской
Количество шиншилл: 1

Re: Моя паранойя

Номер сообщения :  #44  Сообщение Прохожий » Вт окт 04, 2011 21:57

Случайно попался мне сегодня один старый фильм в онлайн-просмотре. Долго думал куда поместить ссылку на него (сюда или в Позитифф), но в конце концов решил, что здесь она будет по теме. Фильм называется "Думают ли животные" (снят в 1970г.). Ответа на вопрос он не дает и никого ни в чем не убедит, но смотреть было очень интересно, думаю, что он обязательно понравится всем. Некоторые моменты вызывают просто умиление.
Если есть техническая возможность для онлайн-просмотра, то обязательно смотрите - http://posmotri-online.com/ae8
Предпочитаю обращение на "ты" - это всегда более дружественно.

Аватара пользователя
Прохожий
Коренной житель Шиншилляндии
 
Сообщения: 1067
Зарегистрирован: Вт янв 11, 2011 21:32
Откуда: Россия, Тульская обл.
Награды: 3
Почетный строитель (1) За заслуги перед форумом (2)
Пол: Мужской
Количество шиншилл: 1

Re: Моя паранойя

Номер сообщения :  #45  Сообщение koda » Вт окт 04, 2011 23:43

Прохожий писал(а): Фильм называется "Думают ли животные" (снят в 1970г.). Ответа на вопрос он не дает

Жаль...меня этот вопрос мучает уже давно, безумно хотелось бы знать это наверняка. Хотя ответ на этот вопрос -"НЕТ" я бы услышать не хотела...так может лучше и не знать наверняка... :) в любом случае, фильм посмотрю с удовольствием. Пасиб за ссылку.

Аватара пользователя
koda
Коренной житель Шиншилляндии
 
Сообщения: 9377
Возраст: 44
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 15:08
Откуда: Бобруйск
Награды: 11
Шиншиллячья мама (6) Почетный строитель (2) За заслуги перед форумом (2) За победу в конкурсе (1)
Пол: Женский

Re: Моя паранойя

Номер сообщения :  #46  Сообщение Прохожий » Ср окт 05, 2011 00:24

koda, может это даже и лучше, чем услышать твердый ответ "Да" - не стоит забывать, что для многих из нас было бы довольно проблематично отказаться от мяса, яичницы, если не меховой одежды, то хотя бы одежды и обуви из кожи (впрочем, это уже другой вопрос, по поводу которого на форуме есть, кажется, отдельная тема).
Предпочитаю обращение на "ты" - это всегда более дружественно.

Аватара пользователя
Прохожий
Коренной житель Шиншилляндии
 
Сообщения: 1067
Зарегистрирован: Вт янв 11, 2011 21:32
Откуда: Россия, Тульская обл.
Награды: 3
Почетный строитель (1) За заслуги перед форумом (2)
Пол: Мужской
Количество шиншилл: 1

Re: Моя паранойя

Номер сообщения :  #47  Сообщение koda » Ср окт 05, 2011 00:45

Согласна. Что касается меня, то мясо животных я и так не ем (правда по другим причинам :D ), так что мыслят они али нет.., на моё меню это не повлияет. Ем мясо птицы, но (простите меня курочки) их я всегда считала слегонца туповатыми :oops: Для меня скорее важно знать-на сколько сильно мои зверики обижаются на меня, когда я уезжаю в отпуск, до позна задерживаюсь в гостях (ведь они же привыкли, что по вечерам горит свет и работает телик, который их ооочень привлекает), когда я ругаюсь за то что во всех витринах переворот ночью был :D . В общем...ДА! так и до маразма недалеко :D Правда себя и свои мысли оправдать могу- я же так люблю этих своих хвостиков, они же мне радуются, когда я прихожу, а значит-они думают и понимают! :D Ну воть, доказала я сама себе, что они думают :D

Аватара пользователя
koda
Коренной житель Шиншилляндии
 
Сообщения: 9377
Возраст: 44
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 15:08
Откуда: Бобруйск
Награды: 11
Шиншиллячья мама (6) Почетный строитель (2) За заслуги перед форумом (2) За победу в конкурсе (1)
Пол: Женский

Re: Моя паранойя

Номер сообщения :  #48  Сообщение Zhesia » Ср окт 05, 2011 12:34

Интересно, задумываются ли думающие львы, что о них думает думающая антилопа в тот момент, когда ее едят? :shock:
Изображение

Аватара пользователя
Zhesia
Парламентарий Шиншилляндии
 
Сообщения: 6448
Возраст: 42
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 12:54
Откуда: Минск
Награды: 8
Шиншиллячья мама (4) За заслуги перед форумом (4)
Пол: Женский

Re: Моя паранойя

Номер сообщения :  #49  Сообщение Прохожий » Ср окт 05, 2011 15:05

Zhesia, мне кажется, что вряд ли, это противоречит их жизненной философии и сложившемуся у них мировоззрению. Люди ведь тоже нередко лезут вперед, распихивая окружающих и при этом не задумываясь о том, что думают о них окружающие. :pardon:
Предпочитаю обращение на "ты" - это всегда более дружественно.

Аватара пользователя
Прохожий
Коренной житель Шиншилляндии
 
Сообщения: 1067
Зарегистрирован: Вт янв 11, 2011 21:32
Откуда: Россия, Тульская обл.
Награды: 3
Почетный строитель (1) За заслуги перед форумом (2)
Пол: Мужской
Количество шиншилл: 1

Пред.

Вернуться в Флейм



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0